دل نگرانی های یک خرده جامعه شناس

لطفا این وبلاگ را با نرم افزار Mozilla مشاهده بفرمایید. درغیر اینصورت صفحات کامل باز نمیشوند.

مصاحبه با حسام‌الدين سراج (قسمت دوم)
ساعت ٥:۳٧ ‎ب.ظ روز ۱۳۸٦/٦/۱٢   کلمات کلیدی:

 

 

 

 

 

 

 

تو بندگی چوگدایان به شرط مزد نکن

 (قسمت دوم) 

 

(چاپ شده در روزنامه اصفهان زیبا )

 

  آيا با موسيقي مي‌توانيم معنويت را گسترش دهيم؟‌ 

هر امري كه در خودش معنويت داشته باشد،‌ يعني يك قسمتي از هستي آن حاكي از معنويت باشد، قائدتاً مي‌تواند معنويت را ترويج كند. 

 مثل بزرگان ما كه از طريق شعر مردم را به وادي معرفت بردند.

خاصيت موسيقي، تشديد حالات گوناگون روح انساني است. موسيقي نه تنها مي‌تواند روح را تلطيف ویا حماسي كند (مثلاً زمان جنگ) بلكه مي‌تواند شادي‌بخش و غم‌افزا باشد.

همچنين موسيقي مي‌تواند مضامين بلندعرفاني و رابطه خالق و مخلوقي و عشق به پروردگار را تشديد كند. 

 بنابراين به نظر من موسيقي مانند تيغ دولبه‌اي است كه مي‌تواند حالات منفي و يا مثبت را در  روح انسان گسترش بدهد.

اينكه كدام تأثير را بر روح خود بگذارد بستگي به نحوه برخورد ما با موسيقي دارد. يعني همان كه عرض كردم. روي آوردن به موسيقي با نيت خالص يا روي آوردن به سطح نازل موسيقي با نيتي ناپاك و غيرخالص.

 

 

 آيا تأثير موسيقي در گسترش معنويت،‌ منحصر به موسيقي سنتي است يا شامل انواع ديگر موسيقي نيز مي‌شود ؟     

 

خير. منحصر به موسيقي سنتي نيست و ديگر انواع هم مي‌توانند محمل معنا باشند، اما به طور كلي مساله اصالت و تناسب ظرف و محتوا را نبايد فراموش كنيم.

در هر دوره‌اي تب و تاب ويژه‌اي در روابط اجتماعي و به تبع آن در فرهنگ به وجود مي‌آيد.

 مثلاً روي آوردن به سبك جديدي در عالم شعر و رسيدن به زبان جديد و نو ولي آنچه در هنر اصل است و باعث مي‌شود كه اثري ماندگار شود، آن معناست. همان كلمه طيبه است.

 شاعري كه برخوردار از آن معنا باشد، شعرش مي‌ماند، حتي اگر شعرش در صنعت شعري نباشد. مثلاً اشعار باباطاهر.  

مي‌گويند: (النغمه الرحيمه، حبل من الارض الي السماء: نغمه لطيف و زيبا ريسماني است از زمين تا آسمان.) شعر شاعري كه مدنظرآن كلمه طيبه باشد، مي‌ماند.

 حالا هر چه در صنعت هنري،‌ هنرمند قوي‌تري باشد مي‌تواند آن معنا را طوري به عالم هنر پيوند بزند كه اهل نظر هم تحسينش كنند و اثرش را ماندگار نمايند.

آنچه در تاريخ هنر ديده‌ايم آن است كه تب و تاب‌هاي جامعه مي‌گذرند.

اما آنچه مي‌ماند چيزي است كه اصالت داشته، با معنا گره خورده و ريشه در فرهنگ بومي‌مان داشته باشد. 

 

امروز تب حاكم بر جامعه ما، ريشه در شرايط جهاني دارد كه عصر حاكميت سرعت و تحميل غرب به جهان و تسلط ماهواره و اينترنت است.

 

 اما اين شرايط قطعاً پايدار نيست، رفتني است و تعطيل مي‌‌شود و آنچه زير ابر نمي‌ماند حقيقت و روشنايي است. 

 

اين شرايط را رسانه‌هاي ما هم تشديد مي‌كنند. يعني گاهي با تغيير ذائقه موسيقيايي و عادت دادن حس شنوايي مردم به آن نوع موسيقي تفنني و تجارتي باعث روي آوردن مردم به آن نوع موسيقي مي‌‌شوند ولي به نظر من اين شرايط موقتي است. نكته ديگر بحث تناسب ظرف و محتواست.

 بعضي از دوستان، شعر مولانا را با موسيقي پاپ يا ساير انواع موسيقي‌هاي جديد مي‌خوانند و خوب البته شعر مولانا تأثير خودش را مي‌گذارد ولي تناسبي بين آن موسيقي و اين شعر و محتواي آن نيست.

تناسب ظرف و مظروف خيلي مهم است.

 شعر حافظ را هم مي‌توان تايپ كرد و هم مي‌توان با خط نستعليق نوشت.

 

 اما به خاطر تناسب آن شعر و اين خط نستعليق است كه تابلويي پرارج و دلربا پديد مي‌آيد و روح انسان طالب زمزمه آن مي‌شود.

 

 به هر حال هنر سنتي نياز به انس دارد. يعني فهميدنش نياز به سلوك دارد.

 

 آمادگي باطن مي‌خواهد. و بدون آن انس و سلوك و آمادگي فهم هنر سخت مي‌شود. هنر اصلاً ميانه‌اي با سرعت ندارد. به انسان وآرامش روح  نياز دارد. ولي كسي كه طعم شيرين آن هنر را چشيد اين زمينه و ريسمان معنوي را از دست نمي‌دهد.

  - آيا زانو زدن در برابر اهل معرفت و همنفسي با بزرگان، لازمه رسيدن به اين معنويت است؟ 

البته كسي كه اهل معرفت است بايد اين حرف‌ها را بزند، ولي تأثير گرفتن از بزرگان اهل سلوك در راه هنري افراد خيلي تأثير مي‌گذارد.

 گاهي انسان از خاموشي اين بزرگان هم درس مي‌گيرد و حتي سكوتشان هم الهام بخش خواهد بود.

 مولانا مي‌گويد:

گرچه تفسير زبان روشنگر است         ليك عشق بي‌زبان روشنتر است

هرچه گويم عشق راشرح وبيان      چون به عشق آيم خجل مانم ازآن

حتي خاموشي شمس تبريزي هم روي مولانا تأثير گذاشته.

 به دليل آن‌كه او اهل نظر و تعمق و معرفت بوده و راه‌هاي نرفته مولانا را طي نموده بود، ولي اهل سكوت و خاموشي بود. حرف‌ها را بايد مولانا مي‌زد.

به قول حافظ:

دركارگلاب وگل حكم ازلي اين بود 

 كان شاهد بازاري وين پرده نشين باشد

 

 - میتونم نظر حسام‌الدين سراج را  در مورد موسيقي پاپ بپرسم ؟ 

موسيقي پاپ هم يك پديده است. با واقعيت‌ها نمي‌شود مخالفت كرد.

 ولي حقيقت امر اين است كه آن عمق وظرفيتي كه لازم است تا موسيقي، انسان را به معنا و آن كلمه حق نزديك كند، در اين موسيقي وجود ندارد.  

حافظ مي‌گويد:       «شراب تلخ مي‌خواهم كه مرد افكن بود زورش»

موسيقي پاپ اين زور و قوت را ندارد.

 بعضي وقت‌ها مي‌بينم دوستان  جوان ما به خاطر علاقه‌هاي عرفاني و مذهبي كه در فطرتشان دارند، شعر حافظ و مولانا را روي موسيقي غربي مي‌گذارند.

 به نظر من اين ظرف و مظروف با هم تناسبي ندارند.

 وقتي اهل معنا اين موسيقي و شعر مولانا را با هم مي‌شنوند مي خندند، چون با هم تناسبي ندارند.

 ولي خوب اين هم موجي است كه شروع شده ما مخالفتي نمي‌كنيم. به دليل اين كه مي‌دانيم آينده روشن است.

 بزرگواری می‌گفت:

ما رابه راه راست هدايت مكن كه ما   

 درپيچ وتاب زلف به مقصد رسيده‌ايم

حالا كه در پيچ وتاب زلف اوييم اشكالي ندارد. دنيا هم كار زلف اوست.

 شاعر مي‌گويد:

گفتم كه كفرزلفت گمراه عالمم كرد    

  گفتا اگربداني هم اوت رهبر آيد

 به هر حال آينده همه چيز را روشن خواهد كرد. 

 

 

- بعضي از خوانندگان جديد مثل آقاي اصفهاني بين موسيقي سنتي و پاپ تلفيقي به وجود آوردند. به نظر شما اين كار آسیب به موسیقی فاخر ملی و سنتی نمیزند؟ 

به هر حال اين هم يك تجربه است و چه بسا اين مدل كار روي جوان‌ها تأثير هم بگذارد.

 من اصلاً مخالفتي نمي‌كنم. به هر حال آقاي اصفهاني بر اساس ظرفيت‌هاي خودشان كار مي‌كنند. بر اساس شناخت و ارتباطي كه با اطرافيانشان دارند.

 منتهي انتظاري كه از رسانه‌ها داريم اين است كه جانب عدالت را رعايت كنند.

 يعني اگر دو روز از خوانندگان سبك جديد ترانه پخش مي‌كنند يك روز هم از

 تاج اصفهاني و شجريان پخش كنند.

 بالاخره فرهنگ‌ ما، فرهنگ ايراني است واين را نبايد فراموش كنيم.

 نبايد رسانه‌ها واسطه‌اي شوند براي اين كه به جاي آن كه فرهنگ خودمان را اشاعه بدهيم، زمينه را براي دور شدن از فرهنگ خودمان و گسترش فرهنگ بيگانه فراهم كنند.

 چون خاصيت رسانه و تبليغ اين است كه همان طور كه مخاطب را به چيزي جذب و علاقه‌مند مي‌كند، او را از چيزهاي ديگري غير از آن عنصر تبليغ شده دور مي‌كنند. 

 - شما قصد نداريد با رعايت اصول و چهارچوب‌هاي اساسي موسيقي سنتي،

از شيوه‌هاي جديد موسيقي نيز استفاده كنيد؟ 

ما اين كار را تجربه كرديم و موفق هم بوديم. مثلاً آلبوم نگاه آسماني، كه اركست سمفونيك با سازهاي ايراني اجرا كردند. شعر آن هم شعرهاي مولانا بود.

 عده‌اي اين تيپ كار را پسنديده‌اند. ولي عده‌اي نه با همان صداي سنتور و ني زندگي مي‌كنند. 

 شما فکر میکنید در دنياي مدرن امروز، سرانجام موسيقي سنتي ما به كجا مي‌رسد؟ چه آينده‌اي در انتظار موسيقي سنتي ماست؟

ببینید حقيقت زير ابر نمي‌ماند. موسيقي سنتي ما مسير خودش را دارد طی میکند. سايه‌هاي ظاهري هم سير خودشان را دارند. اما اين تب و تاب و گرد و خاك روزي فرو خواهد نشست.

 حافظ مي‌گويد:

 «غبار ره بنشان تا نظر تواني كرد»

 اين غبارها مي‌نشيند و مردم حقيقت را مي‌بينند. 

همانطور که گفتم آنچه مي‌ماند چيزي است كه اصالت داشته، با معنا گره خورده و ريشه در فرهنگ بومي‌مان داشته باشد . 

 

- بدوراز تعارفات آیا در سالهای اخیر اقبال و گرايش مردم به موسيقي سنتي کم نشده ؟ 

عده‌اي كه به هنر اصيل و سنتي بها مي‌دهند تعدادشان كم است ولي كيفيتشان بالا است.

 معمولاً رسانه‌ها در متوسط كردن فرهنگ نقش دارند و هميشه همين طور است. البته گاهي در نشان دادن رخدادهاي عظيم فرهنگي مؤثر بودند ولي نقش غالبشان همان است كه عرض كردم.

ما بايد به آنچه كه به ما تكليف شده و به آن موظفيم عمل كنيم، تأثيرش از حوزه نفوذ و قدرت ما خارج است.

 البته كار پاكان را نبايد قياس از خود گرفت. ولي حافظ چند قرن پيش و در زمان خودش مجاهده‌اي كرده است و به جهت خلوص او و پاكي عملش اثرش هنوز باقي است و هر روز شما تفسير و نظر جديدي درباره ادبيات و اشعار او مي‌خوانيد.

امروز گرايش جوانان ما به حافظ بيش از گذشته است.

شاعر مي‌گويد:

توبندگي چوگدايان به شرط مزدمكن  

 كه خواجه خودرسم بنده پروري داند

 

 - وضعيت موسيقي‌مان نسبت به دهه‌هاي قبل آيا رشد و تغييري داشته است

 يا نه؟ 

هنر به هر حال به جهت اين كه قابليت هنرمندان تغيير مي‌كند، امكاناتش بيشتر مي‌شود و تغيير مي‌كند.

منتهي اين تغيير به نظر عوام نمي‌آيد و الزاماً رسانه‌اي نيست.

 من معتقدم موسيقي هميشه يك سير تعالي داشته، منتهي اين تعالي گاهي پشت ابر است و گاهي هم نمايان.

 وقتي مي‌بينيد يك سري جوان دارند موسيقي كار مي‌كنند و اهل تحقيق‌اند اين خودش پيشرفت در عالم هنر است. 

مگر در گذشته افرادي از اين دست نداشته‌ايم؟ 

چنين افرادي قبلاً هم بوده‌اند، ولي حالا تعدادشان بيشتر شده.

 استعدادهاي زيادي وجود دارد كه در ارائه موسيقي ابتكار و نوآوري مي‌كنند

واينها همه يعني رشد. يعني پيشرفت. 

 

 -  وضعيت زيبايي شناسي موسيقيمان را در دوران معاصر چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ 

 

مسأله زيبايي شناختي يك سري اصول ثابت دارد و يك سري اصول غير ثابت كه تحت تأثير تغيير و تحولات اجتماعي و فرهنگي، متغيرند.

 به نظر من، الان دوران گذار را طي مي‌كنيم و این دوره  بايد طي شود تا به جاي ثابت و مطمئني برسيم.

زمانه، زمانه شلوغي است،‌ نياز به مكث و تعمق داريم.

 تعمق و بررسي بيشتر براي رسيدن به فرمي جديد در چهارچوب اصول اساسي. البته اصول ثابت در فطرت همه است مثل اين كه همه انسان‌ها از توازن خوششان مي‌آيد. همه از گل خوششان مي‌آيد.

 اما اصول متغير را بايد با تعمق بيشتري بررسي كرد.

 - واكنش موسيقي نسبت به اقتضائات زندگي نوين كه سرعت و هیجان

از جمله اين اقتضائات است، چيست؟ 

موسيقي سنتي هم مي‌تواند هيجان داشته باشد، هم مي‌تواند آرامش بخش باشد و اين هر دو لازمه موسيقي ماست.

 ما نبايد انتظار داشته باشيم كه موسيقي خودش را با جامعه تطبيق بدهد.

 موسيقي بايد اقتضائات و نيازهاي جامعه را ببيند و بر اساس داشته‌ها و با رعايت اصول خودش و در چارچوب قواعد و روش خودش اثري ارائه كند كه تأثيرگذار باشد. 

  -آيا موسيقي سنتي ايران قابليت ارائه به مخاطب جهاني براي فرهنگ‌هاي ديگر را دارد؟

من با اين جهاني شدن فرهنگ مشكل دارم.

 دائم مي‌پرسند: موسيقي ايراني كي قرار است جهاني شود؟

 اصلاً قرار نيست جهاني شود؛ مگر حافظ مي‌تواند جهاني شود؟ مگر ممكن است كه همه‌ي افراد شعر حافظ را بخوانند و منظور او را درست متوجه شوند؟

 ولي همبرگر و كوكاكولا را همه مي خورند و جهاني هم هست.

هر چيزي كه جهاني شده حتما  خيلي سطحي وساده  مي‌شود تا همه آن را بفهمند .

واین درمورد فرهنگ صادق نیست . چون فرهنگ‌ها و زمينه‌هاي فهم فرهنگي متفاوت است.

 البته اين غير از امور فطري است كه در نهاد همه انسان‌هاست و جهاني است.

موسيقي ايراني مثل زبان فارسي مخصوص كساني است كه ريشه اين فرهنگ را در وجودشان دارند و آن را راحت درک میکنند .

لازمه اين كه مخاطب جهانی كه زمينه فرهنگي ما را ندارند ، بتواند آثار فرهنگي ما را بفهمد، آن است كه آن را به اندازه فهم او  و در سبك و سياق فرهنگ خودشان سطحي كنيم و پایین بیاوریم  تا بفهمند وبنظر من اين صحيح نيست. 

 -  با اين وصف، ما بايد نسبت به تقاضاي مردمانی كه در فرهنگ‌هاي ديگر طالب آشنايي با فرهنگمان هستند چه واكنشي نشان دهيم؟

اهل معرفت هم هميشه گفته‌اند: «خودت باش.»

 ما بايد به فرهنگ خودمان بپردازيم، حالا اگر از فرهنگ‌هاي ديگر هم تقاضا براي فهم آثار ما شد،‌ بايد خودشان تلاش كنند تا عناصر فرهنگي ما را بفهمند نه اين كه ما فرهنگمان را هم‌سطح فهم آنان كنيم.

 كسي كه طالب چيزي باشد مطمئن هستم خودش را به مقصودش مي‌رساند.

  - میتونید خیلی کوتاه و کاربردی نکاتی که برای تازه کارهای موسیقی

 و آواز نیاز هست را بفرمایید؟

خواننده براي آواز، لازم است كه شيوه قدما را بررسي كرده باشد.

 نحوه ارائه آواز آن بزرگواران را بشنود. بعضي‌ها فكر مي‌كنند بايد يك غزل را بگذارند جلويشان و از روي آن بخوانند. اين آواز نيست. آواز نياز به طراحي دارد.

يعني شما بايد بدانيد چه غزلي را در چه دستگاهي بخوانيد.

 بعد مضامين شور و ملودي كلام را به چه نحوي ارائه دهيد كه تشديد مضمون كند و تحريف مضمون رخ ندهد.

 بعد، اين كه هر بيتي در كدام گوشه خوانده شود و نحوه اتصال اينها به هم چگونه باشد؟

اينها دقيقاً يك طراحي است و اين طراحي را كسي به خوبي مي‌تواند انجام دهد كه هم به شعر اشراف داشته باشد و هم به موسيقي.

گاهي من شعرهايي مي‌خوانم كه خيلي خوب و عالي توانسته‌اند مفهوم و مضموني را منتقل كنند ولي نمي‌توان آنها را با آواز خواند.

ما نيازمند آن هستيم كه شعراي ما با موسيقي آشنا باشند تا بتوانند شعري قوي و روان ارائه كنند.

 آشنايي با هنرهاي ديگر به هنرمند كمك مي‌كند.

 به هر حال رسانه‌ها هم نقش مؤثري در تربيت وارتقاء سطح شنوايي و موسيقايي مردم و مخاطبانشان دارند.

 ذائقه‌سازي عنصر مهمي است كه رسانه‌هاي همه گير قدرت آن را دارند. 

  - میتونم یه سوال خصوصی دیگه بپرسم ؟

شما برای آموزش و ترویج موسیقی اصیل و مکتب مورد علاقتون ( اصفهان ) چه کردید؟

«هر گلي نو كه در جهان آيد    ما به عشقش هزار دستانيم»

من هم خوشحال مي‌شوم كه قدمی در راه گسترش و آموزش موسیقی بردارم .  

هر كدام از اين بچه هاي نوجو قدم روي چشم من مي‌گذارند در تهران با هر كدام از دوستاني كه علاقه و استعداد دارند، قراري مي‌گذاريم و كار مي‌كنيم .

اساتيد موسيقي بزرگي در اصفهان هستند. استاد كسايي، استاد صدرالواعظين و ساير بزرگان.

ولي به قول مولانا كه مي‌گويد: « آب كم‌جو تشنگي آور به دست»

بايد خود اين دوستان جوان به سراغ اساتيد فن بروند. اين جور بهتر است.

مثل آدمي كه تشنه است و وقتي آب به دست مي‌آورد لذت زيادي مي‌برد. البته اين كار كمي سخت است. اساتيد معمولاً خيلي راحت قبول نمي‌كنند ولي اگر انسان طالب باشد بالاخره استادش را پيدا مي‌كند.

 

 ......................................................

   

تموووم شد . این کل مصاحبه رسمی و قابل چاپ حسام الدین عزیز بود ولی این مصاحبه ۳ ساعته ما حاشیه های زیادی هم داشت .

یکی دوتاش را براتون مینویسم .

 من هر کاری کردم که حسام الدین یه جمله حاکی از گله و شکایت از وضع موسیقی بگه نشد که نشد . همونطور که متن را خوندید همش امید بود به آینده ای روشن و ابری که کنار خواهد رفت و  .....

بلیط کنسرتش 8000 تومان بود که من برام زیاد بود . بالاخره میخواستیم یه جوری از خودش بگیریم که دیدیم بابا حسام الدین هم اصفهانیه بعلههههه

منم نتونستم کنسرتش را برم . و راستش حالا دلم میسوزه که چرا نرفتم

بالاخره بعد از یه مدتی یه موسیقی بدرد بخور میشد شنید که ....امان از جیب خالی

 محل مصاحبه منزل دوست حسام الدین بود . در محله ای قدیمی . یه خونه نقلی و باصفا با یه حیاط نقلی تر . دوست حسام الدین یه پیر مرد خطاط بود .  یه اصفهانی اصیل با پیژامه راه راه اصفهانی و لهجه غلیظ تر از حد معمول

بنده خدا راه براه توی مصاحبه میپرید و جای حسام الدین جواب میداد.

بالاخره صاحب خونه بود دیگه بابا. ما باید کوتاه مییومدیم و باهاش مدارا میکردیم که کردیم

بهر حال امروزحسام الدین را بیش از آنچه قبلا دوست میداشتم ، دوست میدارم

واقعا میشه از خلوصش ، تعهدش ، تواضع بی اندازش ، دنیایی نبودنش درس گرفت و باصدای ملکوتیش پرواز کرد